Обсуждение:1-я Московская стрелковая дивизия

Обращаю внимание, что вопреки правилам носинатором страница обсуждения создана не была и аргументы здесь не приведены. Свои аргументы, в связи с этим, изложил на Странице к удалению, там же и подтверждающие источники. Если в течение суток данные источники не подвергнутся сомнению, номинацию К удалению снимаю. --Fil211 12:22, 9 марта 2013 (UTC)

В первой указанной вами ссылке (Дивизии народного ополчения) речь идет о 1-й Московской стрелковой дивизии народного ополчения (Ленинского района), что прямо и сказано. Вторая ссылка Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945) касается Московской стрелковой дивизии октябрьского формирования. Что касается данного источника Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945), то он, как я понимаю, суммирует статьи по стрелковым дивизиям в Википедии и доказательством существования какой-либо дивизии как таковой не служит. В данный список также включены 1-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Ленинского района) и 2-я Московская стрелковая дивизия. Так о какой же дивизии данная статья?

Простите, опять не подписался Бывший 10:28, 10 марта 2013 (UTC)

Собственно изначально я и планировал отредактировать статью. Однако в ходе работы над ней выяснилось, что статья описывает две разные дивизии, а соединения именно с таким наименованием собственно и не существовало. В данной статье очень немного текста, однако он почти 50 на 50 повествует о разных соединениях. Давайте пройдемся по предложениям. Слава богу их не много.

1. Дивизия формировалась в Москве из добровольцев. - Данный тезис верен если говорить о июльской дивизии, смотрите подробнее состав дивизии в статье 1-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Ленинского района). Однако октябрьская дивизия добровольческой в полном смысле не была, см. статью 2-я Московская стрелковая дивизия

2. В составе действующей армии с июля 1941 по 7 ноября 1941 года. - Первая дата верна для июльской дивизии. Однако прекратила она свое существование 15 августа путем преобразования в 60-ю стрелковую дивизию. Московская дивизия октябрьского формирования действовала с октября по январь 1942 года, когда была преобразована в 129-ю стрелковую дивизию. Откуда дата 7 ноября мне не понятно.

3. Принимала участие в боевых действиях с 24.10.1941 по 07.11.1941 - Тезис верен для дивизии октябрьского формирования, июльская к тому моменту уже была разгромлена и восстанавливалась.

4. 21 сентября 1941 года переименована в 80-ю стрелковую дивизию. - Тезис вообще не понятен. 80-я стрелковая дивизия формировалась на северо-западном театре военных действий и не имеет отношения ни к одной Московской дивизии

5. В составе дивизии указан 472 гаубичный артиллерийский полк, котрый входил в дивизию октябрьского формирования.

6. Подчинение дивизии указано с августа по ноябрь 33 армия Резервного фронта. - Данный тезис в приницпе невозможен, так как на 1 ноября Резервного фронта уже не существовало. Он был упразднен 10 октября. В 33 армию входила до октября дивизия июльского формирования.

На мой взгляд просто проще создать новые страницы с описанием обеих дивизий, нежели исправлять данную статью.

Бывший 11:02, 10 марта 2013 (UTC)

Так, немного разобрался. Июльская дивизия, это однозначно не то, про нее создана отдельная страница. Эта дивизия потом преобразовывалась во 2 московскую стрелковую дивизию. По тем данным что имеются у меня она все же начала формироваться в июле. Что касается ноября, то читайте внимательней, на 1 ноября указан не Резервный, а Западный фронт. Данные эти взяты из архивных данных о составе войск по состоянию на 1 число каждого месяца. Есть еще ОРИСС который я не стал приводить о 33 армии, в которой есть обе дивизии и путаница по этому поводу. 80 дивизия это совершенная чушь, не знаю уж почему я не перепроверил эти данные, а может просто перепутал, так как о Ленинградской дивизии параллельно писал, эта дивизия просто погибла, а часть ее войск была пущена на создание 2 Московской стрелковой дивизии. И последнее все-таки по моим источникам она была добровольческой, но не из рабочих как ДНО, а из войск МВО. Предлагаю вам внести консенсусные правки, убрать номинацию на удаление и продолжить на странице обсуждения вопрос по правкам, которые вызывают сомнения. --Fil211 12:39, 10 марта 2013 (UTC)

Отметку Удаления снял. Вашу ссылку на 1 Московскую стрелковую дивизию нашел. Она упомянута в указанном вами составе в Перечне №5 Директивы ГШ №Д-043 от 18 июля 1970 года. Перечень составлялся для удобства начисления ветеранам денежных выплат. Как я понимаю собственно 1-я московская стрелковая дивизия, точнее просто Московская стрелковая дивизия, существовала в период с 18 октября по 4-7 ноября 1941 года, когда в рамках создаваемых из рабочих батальонов дивизий одно соединение сформировали просто без номера - Московская стрелковая дивизия. Примерно через 2 недели это обстоятельство заметили и привели в порядок присвоив данной дивизии имя "2-я Московская стрелковая дивизия". При этом при составлении Перечня дивизии без номера присвоили номер 1, причем и 1-й и 2-й дивизиям указали датой формирования 18 октября; возможно по ошибке, а возможно чтобы не путаться с выплатами ветеранам рядового состава, которые скорее всего вообще не были в курсе того, что одна и та же дивизия в течение 3 недель поменяла название с 1-й на 2-ю. Смотрите следующие ссылки: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=339ehvhjsj24kme2r7n4l1hkqpqooiec&topic=34838.0 http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm Бывший 14:19, 10 марта 2013 (UTC)

Вторую ссылку видел, но она неинформативна, первую не видел, а как раз она многое объясняет. В связи с малой продолжительностью существования дивизии предлагаю оставить ее в качестве страницы перенаправления на 2 Московскую стрелковую дивизию или же сразу на 129 стрелковую дивизию --Fil211 20:43, 10 марта 2013 (UTC)

Лучше на 2-ю Московскую стрелковую дивизию. -- Бывший 10:16, 11 марта 2013 (UTC)